重新审视我们的美育——王毅访谈录

中华优秀传统与“改进美育教学”的当务之急

——王毅 崔彦海关于美育理论的对话

编者按：

2014年7月到10月，中国美育网常务副总编崔彦海与四川外国语大学审美文化研究所教授王毅就“改进美育教学，提高审美和人文素养”的诸多理论问题进行了多次深入的交谈。中国美育网有意识地将谈话引向中国美育传统原貌和广大美育教师关心的美育地位等理论问题和有关“怎样做”的具体问题，希望由此澄清一些不利于美育发展的理论盲区和雾区。本次对话既涉及到美育理论和中华优秀文化的关系，又涉及世界高教前沿美育与中华传统文化的关系。现将对话概况整理出来，欢迎专家学者们参与研讨。

王毅（左）崔彦海（右）         摄影：卢铭

崔彦海（以下简称崔）：

年初在山东大学举办的中国高教学会美育专业委员会常务理事会上，你在会上没有来得及发言，我听说你和另外几位教授也做了准备，你当时准备发言的内容主要有哪些?

王毅（以下简称王）：

我在山东大学开会的时候也和上海、北京的几位教授比较深入地讨论了一些问题，我打算从呼应三中全会《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》（以下简称“决定”）关于“改进美育教学，提高学生审美和人文素养”的精神和美育理论建设谈点想法。没想到会上大家发言十分踊跃，我们都没捞到发言的机会，呵呵。

我当时特别想说的一点是：“决定”需要我们美育理论者做些什么，或者说我们应该做点什么，认识到这一点，是改进美育教学的前提，没有这一认识，所做的多半会偏离“决定”。而这些天，形势有了一些新的新发展，特别是习近平主席最近多次提到中华优秀传统文化和执政行为及理论资源的关系。这是和“决定”将美育和人文素养写进历史文献相辉映的重要信息。美育人不应该仅仅是受鼓舞，更重要的是认清美育人，美育界的历史使命。譬如中国美育网主持了在北京召开的第一届全国美育大会，这个举措使得美育地位在不少学校得到了提升······

崔：

嗯——打住。我知道，你的观点一向独特又犀利。今天也不要唱什么颂歌，还是来点实的吧。

王：

我注意到，中国美育网从2007年开始，就自觉、自发地开始了在全国范围内推动美育，推广美育的工作，连续七年举办全国美育成果展评，从你们这里的天地来看，美育事业真的是春意盎然了。不过，至少在我们最为关注和讨论的高校这一块，美育作为四育并举教育方针的一部分，形势并不乐观。如何“改进美育，提高审美和人文素养”是个十分重要，而且亟待解决的问题。

崔：

直说你的意见，改进美育教学的关键问题有哪些？

王：

第一个要点，就是弄清“改进美育教学”所指和对象；在这个基础上，吃透“美育17字”的全部内涵和划时代意义。

所谓“改进美育教学，提高学生审美和人文素养”，首先要有“美育教学”。而不是我们过去所理解的“艺术教育=审美教育”。美育包括了艺术教育。艺术教育是美育的手段，但并不意味着艺术教育就是美育。而且“改进美育教学”，不该也不可能在每个学龄段都平均用力，而是要在改进大学本科、高职高专和中专的美育方面下更大的功夫。这才能使全社会看到美育的教育功能，才能真正支持美育。从历史和现实的纵横方向看，孔子的“乐教”和国际上流行的“通识教育”的“美育”对象，也都是从高中到大学本、专科时段的学生。所以落实“决定”的研究和改革重点，也应该在高中、大学阶段。

崔：

怎么讲？

王：

幼儿园、小学是个人成长的初级阶段，初中可以视为从儿童到少年的过度阶段。我不是说这一阶段的美育不重要，甚至可以说这一阶段的美育在所有教育环节中更为重要。但这个年龄段的美育，也就是少儿美育，更多的属于“诗教”，而不是“乐教”，那个时期的教育，是基础阶段的美育，而不是“成于乐”的美育，所以“提高审美和人文素养”的所指，显然更多的是针对形成完美人格的美育，这就是孔子所谓“乐教”。

举例说，早期教育中的“诗三百”和后来的《千字文》、《三字经》《增广》……都具有文学性和以美育人的特色，足见“诗教”是美育的一部分。从整体看，“诗教”阶段是以艺术教育为“抓手”或曰主要手段，对小朋友进行耳濡目染的审美教育。这一种美育，实际上在孔子之前之后都没有收到大的压抑。

另一方面，我国的师范院校在“诗教”即幼儿美育方面做得并不差——我了解的南京师范大学和陕西师范大学教育学院汲取哈佛教育学院“零点方案”等理论资源的合理因素，做了不少既具美感，又具开智功能的，教育幼儿园到小学的试验。他们并且直接把这些科研成果落脚在教育学院本专科生的教学中。这些工作是行之有效，可以落实到教学第一线的。他们所做的研究和实践，和发达国家幼儿艺术教育的教学科研工作也没有明显差距，也有希望在很多方面接近和达到水平。从这点上说，我们说“美育是所有教育环节中最薄弱的”，并不包括幼儿园、小学这一块。

从国际教育看，当前世界高教界炙手可热的通识教育（西方美育的内容，主要就在通识教育当中），重点也不在小学、幼儿园。举个例说，著名的《哈佛通识教育红皮书》是近70年来世界通识教育研究领域影响重大的教育文献之一，而这个对美国通识教育影响最大的著作，主要对象也是中学~大学的衔接阶段，本书的主要读者群，也是学院（本科）、高中教师。

崔：

嗯，你这样划分美育的阶段，思路似乎也清楚一些了。不过，你这样说起来，美育并不是很薄弱啊。

王：

所以嘛，我们所谓“美育在所有教学环节中是最薄弱的”（曾繁仁语）主要指从高中到大学本/专科阶段，当然整体地看，那些原理也适用于高职高专和中等职业教育。对于青少年学生而言，这一阶段是审美和人文素养形成期，也是关键期。

本科之后的研究生阶段，属于职业教育，其教育重心不太可能在审美和人文素养方面，那一阶段的“审美和人文素养”教育，更多地偏属于社会美育。研究生也很难再从“美育教学”课程那里去获取提高审美和人文素养的元素。所以我们这样理解：高中到大学本专科阶段的美育是所有教学环节中最薄弱的。这一阶段的美育课程，也是最值得“改进”的。

崔：

我不在高校工作，对美育薄弱的情况不是很了解，你能不能具体谈谈“美育薄弱”的主要表现？

王：

美育薄弱是方方面面的。你看，很多高校的“美育”课，要么还是技巧性的艺术课，要么是艺术欣赏课，大多不能和“提高人文素养”结合在一起。首先我们要认识一点：如果仅仅提高审美能力而不能延伸到全面提高人文素养，那么距离全面发展的完美人格，还有一段距离。所以，即使开设了艺术欣赏课和艺术技巧课之类，也仅仅是万里长征第一步。而“美育的薄弱”在这里具体体现为：即便如此，还有些高校教务部门对开设艺术类课程显得勉强，时不时流露些类似的情绪说“上面规定了这些课必须占两个学分，所以不得不开”……

为什么出现这些情况，根本原因大概在于，不少领导认为：美育就是唱歌跳舞写字画画，有的高校领导，甚至将美育和美术，视为同一概念。这个问题，早在蔡元培时代就存在。蔡元培本人还专门就“美术和美学”的区别做过澄清。他肯定没有料到自己去世几十年后，还有教育管理者还是分不清美术和美学/美育的区别。这样，美育就难免处于一种尴尬的处境：中央下个文件，下面就走走过场；上级要求重视美育的“风头”一过，美育又变回了豆芽学科。一线的美育工作者都知道，如果这种事并不是“个别”，那么美育的薄弱就可想而知。所以我们说，贯彻落实“17字”，首先在于提高认识，认清美育薄弱的现实，否则我们不管采取什么措施，都不容易接近提高审美和人文素养的目标。

崔：

看来有的领导对美育的认识，还真的存在一些问题。

王：

是的，和领导来自不同专业有关，也和个人兴趣有关。其中一个主要原因是，有些工科出身的领导，过去在文理分科的高考中几乎没有受过美育训练，所以才有这些常识性错误。这本身就说明了高校美育的薄弱和大学、中学教育的内容有关系。

不过，来自基层领导和管理部门的原因，只是美育薄弱的其中一个原因。其他方面的因素的影响也不小。

在高中阶段，受“高考”的利益驱动，很多学校从高二就开始文理分科，目标就是考分。美育和许多与高考无关的课程迅速退位，这对美育的冲击是不言而喻的。国内从90年代中期开始，由杨叔子等人提倡的素质教育，首先也是针对文理分科的高考弊端。更加值得注意的是，有些针对“艺考生”和高校艺术专业的艺术教育，虽说以培养审美能力为主，但它们只是艺术专业基础的专业教育，与最终目标是培养人文素养的美育是有距离的。

到了大学，美育课基本上是选修课，除了上面我提到的问题外，还有课时少，课时安排不合理的问题。这一点，非第一线的美育教师是很难想象的。

崔：

“课时安排不合理”是指课时少吗？

王：

高校美育课多半只安排为一学期。我上的两门美育课：旅游文化和审美文化，教学内容都超过了两学期，但每门课我只能开一学期。这可能还算好的。

据说有些学校的“美育”课只为了应付上级而安排两个学分，所以总共开设一学期课。而加上“艺术教育=美育”的理念，就形成了一种拼盘式课程：音乐、舞蹈各占几周，书法、绘画各占四周……这样的“美育课”最终在“提高审美和人文素养”，恐怕也有限。特别会造成和强化：你美育就是豆芽学科的错误认识。

我说的“课时安排不合理”还不仅仅在这里。我指的是，在许多高校，上午学生精力最好的时间，多半安排为专业必修课。美育课只能安排在下午和晚上。甚至是在体育课以后学生最疲倦的时候。我过去供职的学校有山上山下两个校区。从山下到山上的路很陡，步行需要15分钟以上。我的美育课时常被安排在下午的体育课之后。学生在跑跑跳跳90分钟之后，必须马不停蹄、气喘吁吁地跑15分钟来上美育课。集体迟到5~10分钟是常态……有的高校的美育课完全是软任务。它的重要性，远远不如“第二课堂”。譬如学生因体育比赛请假，因节假日活动请假，因系部“组织学生听讲座”请假，因参加其他各种社会活动请假……这些“假条”，有时会导致一个班、一个系（该年级的选修生）集体缺课，而且有系部公章或学生会、共青团公章；最不济也有辅导员同意的假条。对这些“假”，任课老师是无法说不的。所以这些“假条”，更确切地说，应该是“通知”。

崔：

教师就不能有任何措施吗？

王：

有些教师用“点名”的办法限制学生，甚至以“不让过”，也就是使出“不及格”的法宝，但仍然没有什么效果。因为选修课“不及格”，只不过被管理体制视为“没有选这门课”而已。几乎对学生的现实利益丝毫无损。而且，如果到毕业的时候，学生的选修课学分不足，可以去央求美育老师让他（她）给个成绩，教务部门也默许，这成了一种潜规则……在这种情况下，高校学生中流行一句话：“选修课必逃，必修课选逃”，就在所难免。而美育课基本上都属于“必逃”之列。美育的薄弱，大抵如此。

崔：

照这么看来，美育在高校薄弱的现状还真的很严重。我还可以给你补充一句。你说到高中受高考影响减少和弱化美育的情形，初中生在中考的指挥棒下，自然也会有弱化美育的趋势。

按照这种现状，在“改进美育教学”所有举措中，第一步的大动作，恐怕还不是做什么大改革，只要先设法恢复美育课的“正常课”资格，面貌就会大改观。你这么说，也让我进一步感到，中央关于“改进美育教学，提高学生审美和人文素养”的决定，对高校美育而言真的是雪中炭、及时雨，还远不是锦上添花。

王：

对呀。另外，如果说上述美育薄弱的原因，还可以归咎于管理部门对美育重视不足，那么不可否认的是，我们美学/美育界自己也还有不少不可推卸的责任。首先，我们要承认，在仇春霖会长和曾繁仁会长领导的美育专业委员会为主的美育界领导下，做了大量筚路蓝缕的工作。中央政府近几十年对美育的支持也越来越大。譬如世纪之交，中央把“美”字列入教育方针，由过去的德智体“三育”，变为德智体美“四育”并举；2010年前后，又把艺术教育的地位大大提高；最新的“决定”又明确了美育的内涵是“学生的审美和人文素养”……可见中央对美育的重视程度一步步在加强。

但回头看高校美育整体状况，从理论和实践两方面看，基本上还是几十年一贯制。很多美学家和美育教师自己，便将美育课等同于艺术教育课，对于美育课最重要的，“提高学生审美和人文素养”的认识更为有限。一些美学家一方面高高在上，一方面认为：和专业教育相比，美育只是可有可无的小儿科……这些潜意识并没有因为中央文件或中央政府将“美”字加入教育方针而得到根本改观。

平心而论，中央该做的，宏观方面促进美育的政策，早已超过了孔子以来的历朝历代。但是，为什么我们的美育仍然在长期徘徊中裹足不前？这就不能不从美学/美育理论方面找原因。换句话说，美育的学科地位始终在低层次徘徊，主要的责任在于我们这批研究美育理论的人并没有注意到理论对实际工作的重要作用。或者说我们的许多头戴美育专家光环的理论家的理论素养，还停留在十分肤浅的层面，这就对不起我们的时代，对不起中央的支持。

崔：

你这话应该算理论界的“反省”了吧。听起来有些锋芒，不过我更想听你关于如何改变现状的正面的思路。

王：

我和不少美育第一线老师做过交流，很多美育教师都希望搞美育理论的人从优秀传统文化的角度，从国际高教前沿角度，以及从世界美学前沿的角度，提供一些能够为美育教师们拿来争取美育地位的理论资源。特别是希望我们将世界前沿，传统文化链接起来，阐释中央关于改进、加强美育的指导思想。让他们也能在专业课、体育课和政治课老师们面前，拿出“美育也同样重要”的理论依据。

他们最反感的是，当中央出台一个文件，或中央某位领导提出要重视艺术教育课程的时候，或者说外来的某种国外理论的时候，我们有一些缺乏理论积淀的文章，就无限拔高艺术或美育的重要性，无限夸大美育的作用和地位，譬如说世界前沿的美育是和卫星上天有直接关系之类，最后却拿不出任何国际高教前沿教改的，看得见，摸的着的证据来支持美育，特别是毫无证明美育可以对完美人格意义的具体措施和证据。这样的事情做多了，难免有领导认为：美育就是没有思想水平的几个搞美学的家伙争取利益的胡咧咧，对教育的效果没有什么价值。在这种认识下，难免使管理部门将“美育”看得可有可无，美育工作者和美育本身的地位难免陷入尴尬。

这么说吧，曾有位高中美育试验做得有声有色的地方高校美育教授曾对我说：王老师，只要你拿得出说明美育重要的儒家美育思想根据，我就可以去找我的校长，他就会给我们提供更多更好的条件……我认为基层高校老师对美育研究者的期待不过分，又让我们脸红。事实上，他们的要求本身就说明了美育理论的薄弱。反过来说，那些要求也为我们提供了研究的目标。因为根据第一线美育教师的要求拿出东西来，既可以更好地落实中央政策，基层高校也更有理由为改进美育创造更好的环境。

更使“美育薄弱”的问题是，非但部分高校领导对美育重视不够是我们无法回避的事实，就连一些美学/美育家也认为美育不具备和德育并举的资格，说“德育任何时候都是第一位的”。其实，这种看似四平八稳的观念既不符合事实，也严重违反“四育并举”的教育方针。

换个角度看，如果连搞美育的“专家”都认为美育没有资格和德育并举，只想依赖中央下文件，用行政力量迫使教务部门重视美育来提高自己的学科地位，那么美育地位永远只能在最低处徘徊。

所以我要说，美育重要不重要，它有没有必要的学科地位，美育研究者自己要先从理论上有起码的认识。坦率地说，这个问题本身就是美育最薄弱的环节之一。说得具体些，迄今为止，美育究竟是怎么回事，还有很多“专家”没有弄清楚。从美育的功能、意义和价值等方面说明美育的必要性。如果美育研究者连这个认识问题都不解决，美育永远不可能与德智体并举。

崔：

对，我感觉要使美育有根本改观，首先要以“17字”为纲，在吃透“决定”精神，抓住其要领的基础上。从教育规律的角度，从文化传统的角度，从与国际接轨，走向世界前沿的角度去寻找理论资源，理直气壮地阐明美育的重要性和地位，先做点这些方面的功课，我们的理论才有说服力，才能够深入。这大概也是很多美学研究缺乏说服力的原因之一。

王：

我坚决支持，完全同意（笑）。

崔：（笑）

在你看来，美育理论怎样从教育规律、传统文化、国际接轨……等方面去寻求和运用支持和响应“决定”关于美育“17字”方针的理论资源呢？

王：

根据习近平主席倡导的，回到传统文化的思路，我们不妨先回到孔子那里看看美育和德育的关系。而对孔子美育思想的认识，长期以来也是美育理论最混乱，最薄弱的一块。

在孔子“兴于诗、立于礼、成于乐”的思路那里，美育和德育不仅是平列的，而且从某种意义上说，美育在教育领域的权重更大。孔子言论也反复强调。德育和美育必须分立并重，不偏不倚。所以，从孔子礼乐精神中的优秀传统文化精髓那里，可以获得有力的，美育和德智体“四育并举”的正面启示和支持。而正如习主席所说，任何事情关键在落实，否则再好的理念，也只能是镜花水月。

如果以孔子主张和当今美育地位相比，我们不难看出，美育在当今教育体制中，漫说与德育，它和德智体都无法相提并论。一般地说，高校的必修课是硬任务，选修课是软任务。而我们根据这个标准做个基本的比较：专业课是必修课，政治课是必修课，体育课也是必修课。唯独美育，不仅几乎全部是选修课，而且还游离在“重要、不重要”之间，随时面临被取消的危险——我相信，大多数美育教师对此都深有体会。说个笑话，我的学生评价我的课，经常说：“比专业课收获还大……”弄得我啼笑皆非。

崔：

你还真没白上20多年美育课，对美育课薄弱的感性认识和理性认识都让人有新鲜感和感染力。你这么一说，高校“美育薄弱”的现状的确让人惊心。但是，问题的症结在哪里呢？

王：

我觉得要想解决任何问题，都必须首先从根本上寻求解决问题的途径，如果就事论事，很难从根本上解决问题。特别是，如果不能从根本上解决问题，而只想“靠运作”，“走捷径”改变美育面貌。那么肯定地说，即使改变了“美育薄弱”的面貌，也是肤浅层面的，虚假的“改变”。所以我们说，美育薄弱的原因很多，其中最根本，最关键的一点，还是对美育和美育社会功能的内涵和重要性缺乏起码的认识。

最近看到一篇美育文章，以“德育任何时候都是第一位的”为核心思想，反复说美育有德育的效果。这个说法源自“美育专家”之口，我了解的反应有两种。一种是，觉得这个美育专家缺乏自信，不该自我贬低；一种是这个美育专家说得很好，美育就应该是德育的手段，应该为德育服务。

崔：

你赞成哪一种？我想你一定是赞成第二种的。

王：

不，我既不赞成第一种，但第二种认识如果仅仅是认识，而没有依据，那么，它对美育的伤害不亚于第一种。我认为针对错误的观点，必须摆事实讲道理，从理论上澄清错误，否则，就算你的观点再“正确”，也没有意义，而且可能适得其反。我自己在这方面也有不少教训。

崔：

那你就给我摆点事实，讲点道理。我相信这也是美学美育一线老师们所期待的。

王：

我先要说句得罪人的话：“德育永远是第一位的”这个提法，包含了对中华优秀传统认识的误读。首先，上古教育传统从来就是讲究“以乐教化天下”，也就是以美育教化天下的。所以，在“美育专家”口中说出，任何时候德育都是第一位的，至少说明他（她）没有读懂，或者没有读过关于以乐教化天下的大量古籍记载。

我考察过许多相关的论述，发现从尧舜开始，中国文化土壤中早有大量以“乐”教化天下的理论和实践信息，它们形成了“以乐教化天下”也就是以美育为中心的教育传统。孔子对这个传统非常看重，并竭力恢复这个传统。所以我们说，“任何时候德育都是第一位的”这些话，并不符合中华优秀文化传统。

崔：

这些东西对美育工作者非常重要，说详细点。

王：

好的。

如果说中国五千年历史的说法成立的话，大约有一半的时间，都是乐教即美育处于第一位的。美育的另一部分“诗教”处于第一位的时间更长。而且在春秋时期，“乐教”被礼教所取代之后，有识之士都还时时惋惜不能回到“以乐教化天下”的古代。

蔡元培“以美育代宗教”的思想，也重视了美育从内在熏陶的角度，感化和熏陶学生，实现全面提升素质的功能。如果看不到这一点，只是将美育视为唱歌跳舞的娱乐活动，或者从国外引进些早期教育的东西当乐教，那就难免对美育重视不足。

在这里我要指出一点，我们的很多同行对于“立德树人”的认识是有问题的。他们认为“立德树人”就是说德育至上，也可以说是一种错觉。立德树人的“德”，当然包括了一个人的品德，或者说品德是其中的重要部分，但我们要说的是，“德”的内涵很丰富，并非仅仅指德育的“德”。蔡元培说“礼是德育，乐是美育”就是说关于“礼”的教育是德育；关于“乐”的教育是美育这是非常不错的。好像在世纪之交，叶朗也重申了这一思想。回到“德”的本源那里，这一点可以得到更好的印证。《礼记·乐记》说“礼乐兼得，谓之有德。德者，得也。”更是明确地说明“德”并非仅仅包括德育，而且还有和德育并列的美育。而且立德树人的“德”事实上还远不止此。这里的“德”是德、智、体、美，甚至大于德智体美的概念。

崔：

这话怎么讲？

王：

我们来看，在17字的语境中，立德树人之后，分别谈到了德智体美，还有提高人文素养等话语；再来看国家需要的栋梁之才，恐怕还不仅是德智体美教育方针的范畴，还要有劳动、技艺、克制力、勇敢性……要有深刻理解自己的伟大文化的能力，有应对异文化的能力，有应付各种困难和挑战的能力……做到这些，才是“立德树人”的“人”。也就是各方面全面发展的完美人格。这才是“立德树人”所“树”的，“有德”的人。认识到这一点，美育工作的操作，就有了理论基础，社会认识到这一点，才有可能重视美育和所有被忽视的教育环节。美育薄弱的现状才能从根本上改变。由此可见，美育薄弱最根本的原因在于对中华优秀传统文化不了解、或者说了解不深入。对美育功能缺乏认识，要想使美育飞跃，岂不是痴人说梦。

由于美育的社会教育功能得不到全社会的认识，社会风气的概念，难免被转向德育。而且，美学界和教育界许多专家潜意识里还有一种“公理性认识”。这就是：“儒家以来的教育传统是重礼轻乐”。我们的专家没有注意到——如果不是根本就没有读过的话——尧舜以来的中华优秀传统从来是重视“乐教”即美育的。至少到孔子为止，他所强调的就是礼乐分立并重，而不是重礼轻乐！

只是在孔子以后两千多年的漫长岁月中，孔子所主张和尽量恢复的中国优秀美育传统逐渐被历代统治者所消解，而代之以“重礼轻乐”的急功近利，从而与夏商周三代以来，孔子的“重乐”，即重视美育的传统大异其趣。如果反而把这些偏离中国优秀传统文化的“重礼轻乐”当成中国文化传统本身，就必然轻视美育。你问我“美育薄弱”的症结在哪里，这就是问题的症结。

崔：

你的意思是说孔子以后的儒家违拗了孔子代表的“儒家传统”及其美育精神，现代人反而把那些悖离孔子思想传统的东西当成了孔子的传统吗？

王：

不错。在孔子那里，“重乐”是绝不亚于“重礼”的。也就是说，孔子是十分重视美育的。可惜孔子之后的有影响的儒家代表人物，没有一个有能力继承孔子礼乐精神。孟子没有，荀子没有，其他弟子中，子夏有以乐教化天下的诉求，但影响不大。所以历史上一般认为，孔子之后，礼乐分立并重的礼乐精神，也就消解了。

崔：

等等，你说孔子以后，没有一个全面继承孔子礼乐精神的儒家代表人物，那么荀子的《乐论》怎么说，孟子的“充实之谓美”又怎么讲？

王：

这正是我们应该澄清的系列理论问题中的一部分。首先，关于“充实之谓美”不能称为美学/美育命题的思想，我在将近20年前就开始研究，在国内外重要学术媒体都发表了文章。而且有在学术刊物发表的，也有在报纸上发表的。别以为我说的太绝对，其实，古人说的更极端：王夫之说 “孟子七篇不言乐”。这不就等于说孟子没有任何美育思想，也就是没有继承孔子礼乐精神。

说到荀子的《乐论》。它的确被视为公认为儒家美学论著。但不要忘了，荀子这篇论文，并不是他对研究乐教有兴趣的结果，而是因为墨子“非乐”对儒家的礼乐精神进行了攻击，而荀子作为儒家阵营的成员，不能不进行还击——否则儒家学说的整体地位必然在“百家争鸣”中抬不起头来。所以严格说来，《乐论》是作为儒家阵营对《非乐》的攻击进行辩论的论著，而非主动研究美育的论著，实际上，它全篇也基本上没有论及学校美育。

要了解这一点，先要看看墨子“非乐”的要点。现在留下来的《非乐》基本上可以概括为：说“乐”不能当饭吃，不能当衣穿，不能“兴天下之利，除天下之害”，无助于治国安邦，是劳民伤财，所以不能提倡。而荀子《乐论》则是针对墨子进行反驳说，“乐”能够治国安邦，不是劳民伤财，“乐”还可以“移风易俗天下皆宁”。而墨子没有就“乐教”从内在角度，完善个人情性和完美人格这一面攻击儒家，荀子的《乐论》也没有在方面下功夫。而这一被《非乐》和《乐论》共同忽视的“点”，正是孔子礼乐精神的精髓。

崔：你的观点有点意思。看来，你是在孔子礼乐精神方面下了不少功夫。你这个观点是你独家发现，还是有其他历史人物的观点可以佐证。

我曾经从《十三经注疏》，把《乐论》一个一个字地抄过一遍，那时候不像现在，很容易在网上找到原著，然后对照一个权威版本校正就行了。当时我主要觉得中华书记的《十三经注疏》太大，几千页，十六开，看起来不方便，就抄了一遍《乐论》，以便于理解和引用。后来又读过很多遍，我感到《乐论》和《乐记》差别很大。总的感觉是《乐论》通篇是谈“乐”的国家管理功能，诸如“移风易俗、天下皆宁”之类。但没有从“兴于诗，立于礼，成于乐”角度论及学校美育。即便如此，其中的：“乐行而志清，礼修而行成”也从一个侧面辅政了“乐由中出，礼自外作”的规律。台湾著名哲学家徐复观说：“荀子学问的性格，并不与‘乐’相近”也间接说明了荀子并没有全面继承和发扬孔子美育思想。

崔：

就算这样，我们也不好说孔子以后，儒家没有人继承孔子礼乐精神吧，你这样说的相关证据呢？

注意，我说的后起儒家没有人全面继承孔子礼乐精神。而不是说后起儒家一点也没有继承孔子礼乐精神，否则荀子《乐论》就无法解释，我也成了个白痴了。必须注意：孔门弟子都以“乐教”为根本，是一回事；但他们是否全面继承和发扬孔子礼乐精神，又是另一回事，正是后一点，与中国美育自孔子之后日渐没落密切相关。

在我读相关书籍的时候发现，两千多年来，哀叹没有人继承孔子，所以造成“礼乐废坏”趋势的大有人在。我现在记得的，至少有明代的朱熹、清代的魏源、王夫之……叹息孔子以后，礼乐废坏的相关论说。到了蔡元培，他留学德国后翻译了“美育”的概念并指出：“之所以要把美育提出来，与德智体并成四育，是因为挽近人士，太把美育忽视了”……这话延续前人，进一步指出了两千多年来，后起儒家在一步步拔高孔子的表象中，事实上偏离孔子礼乐精神，即“重乐”（美育）精神的概貌。

所以，在美育理论方面，虽说有不少有待澄清的观念。但只要读一读中国传统文化的原典，会发现传统文化中“乐教”重于“礼教”的理念，本身就说明中国文化传统的正轨上，美育的地位从来是非常重要的。反过来，只要明确了两千多年来后起儒家对孔子的偏离，也就看到了美育之所以“最薄弱”，不仅仅是当代教育的弊端，而是自春秋以后两千多年来的积重难返。

所以，要复兴中华优秀文化传统，必须要厘清多年沉积下来的问题。正是从这个意义上，我们说三中全会明确提出“改进美育教学，提高学生审美和人文素养”，对改变当下美育现状的意义，比很多理论家更深刻，更具有丰富的内涵——顺便说一句，听说和你们美育网接通了“总理电话”不无关系，可见你们美育网对于美育的贡献也是很大的。总之，不夸张地说，《决定》关于美育的“17字”，既是历代政府中最明确，最大力度倡导回归优秀传统文化的政府行为，也不输世界高教改革前沿的最新美育精神。

崔：

看起来，将“17”字吃透，展开，使学术界和美育教师看到“改进美育，提高学生审美和人文素养”的重大意义和美育的前景，切实有效地改变美育薄弱的现状，实现美育在教育体系中的复兴，是我们这代美育人的责任。特别是美育理论家的使命。

你再具体谈谈如何改进美育教学，特别是落实到美育实践中的思考成果。你最好尽量说一些对第一线美育教师有用的东西。

王：

关于如何改进美育的思考，我倒是有过些胡思乱想。但最根本的，还是美育该不该和能不能和德智体“四育并举”的问题。如你刚才所说，高校美育研究者首先应该深研、细读“17字”精髓，我也深有所感。在理论和实践方面，我们不仅要为第一线教学人员提供 “改进美育，提高素养”的理论资源，还要为教育决策部门提供进一步支持和加强美育的事实依据和理论资源，在这个基础上，我们改进美育教学，提高学生审美和人文素养的目标，才能达到。我认为不能等到中央发个文件，我们就去阐释这些文件，中央中心工作没有在美育上了，我们也就高枕无忧了，那是肯定不行的。

事实上，高校美育亟待解决的理论问题不少，我可以以我自己的胡思乱想，列举一些急需解决的理论问题要点。

1，改进美育的目标在于提高学生的“审美和人文素养”，而不仅仅是掌握某一种艺术技巧；2，提高审美和人文素养的要点，提高审美能力和提高人文素养之间的关系，3，寻求通过美育课程，教给学生一对审美的眼睛，一套审美的标准；4，把赋予学生的一整套审美标准和人文素养结合起来，让教育对象自觉走向符合“各美其美，美人之美”的，符合社会需要的完美人格；4，通过审美教育，让受教育者明白：自己既是伟大传统造就的，有自信心和自豪感的中国公民，又是继承和创造伟大传统和未来的社会中坚……我这里不是开个清单，只不过是随口说几点，如果我有一个科学攻坚团队，可以系统地，全面地提出更多、更全面、更实用的问题，并且尽快解决这些问题。

崔：

倒也是，如果能在这些问题上有所斩获，尽可能回答一些美育教师给美育理论家提出的要求，就能接近中国优秀传统文化中“以乐教化天下”的目标，如果能达到或者接近这个目标，也有望可以使社会风气有相应的改善。你这个观点我赞成。

王：

毋庸讳言，当今国内美育总体现状，距离上面的目标还很遥远。要使我们的美育教学接近和达到这个目标，必须经过我们艰苦的，长期的努力。这些当务之急归纳起来就是：找出“美育薄弱”的症结，探索“美育薄弱”背后的原因和根源，寻求适应当下社会需要的，解决问题的方法和路径。只有这样，才能“改进美育教学”，实现开掘美育社会功能，切实提高学生审美和人文素养。

要完成这样的使命是不轻松的，说句不中听的话：尽管有“决定”关于改进美育教学的强大政策支持，但如果美学/美育研究者不下大功夫、狠功夫，从哲学理念、文化根源，国际趋势等角度寻求突破，探索切实可行的，既符合中国优秀传统文化，又赶超世界前沿的美育之路。如果只是照老路走，喊几声口号，说几句套话，然后去各级领导那里“做工作”，或者没来由地夸大美育的地位……那么，“美育薄弱”的形势不可能从根本上扭转，通过“乐教”“移风易俗天下皆宁”的愿望，也很难从根本上改善。

崔：

的确，《决定》的“17字”是一种宏观指导，一种方针政策。怎样实施、贯彻这些方针政策，要由我们美育人来探索和落实。或者说要想使美育有大的发展，我们还必须要有艰苦付出，为改进美育做大胆的理论探索和自觉寻求美育实践方法的路径。你刚才提到误读孔子“重乐”精神的现象及其不良后果是“美育薄弱”的根本原因，我们能不能再说细一些。

王：

美育薄弱的原因虽然非常复杂，涉及方方面面。但其中根本性的一点，还是刚才说过的，对美育本身及其重要性的认识。而最难改变的成见，就是先前说过的，误以为孔子美育精神是“礼教重于乐教”。我还要补充一点：孔子教育思想是源自上古圣王，尤其是继承了文王周公“以乐教化天下”的精神。但在他所处的春秋时代，急功近利的诸侯们已经只重礼，不重乐了。而且孔子看到了这个趋势很难挽回，所以他在“今不如昔”的惋惜中，提出了“礼乐分立并重”的主张，但他绝不愿意走向“重礼轻乐”。这一点，美学界大多数文字是没有说清楚，甚至没有说出来的。

崔：

你的意思是不是美学界也应该对美育薄弱的现状负一些责。

王：

本来我不想涉及美学界的问题，什么美学是高端理论，美育是末梢理论之类说法，本身就是不懂美育的外行话。不过你提出这一点，美育和美学的关系，好像也不可回避。

蔡元培引进席勒美育概念的时候说：“美育者，应用美学之理论于教育，以陶养情感为目的者也”。这话的表述，是值得商榷的。蔡元培自己曾说，自己的美学美育思想，是在德国大学听课形成的，也就是说，蔡元培美育思想，很大程度上来自西方。如果我们不加思考和取舍，直接将西方美育思想当成美育理论圭臬，会不会将西方文化特色，而未必符合中国美育思想的美育理论，当成了“普世的美育思想”？

不过，蔡元培的这句名言至少说明，美育工作者如果不能熟谙美学，也不可能做好美育。反过来，如果美育理论做不好，肯定也和美学理论有关系，所以我们批评美育理论，无法和美学理论截然分开。

崔：

具体些。

王：

好吧，在美育研究的文字中，一些学者根据现行的美学理论，将美育的核心问题——美善关系问题——理解为：“善是内容，美是形式”，并且平移到德育和美育的关系上，这是不能成立的。

平心而论，“美是形式，善是内容”这个观念，在文学艺术的创作过程，或者在文学、艺术作品中，都对，都没有错。但这种理解一旦平移到美育和德育的关系上，造成“形式应该服从内容，所以美育应该服从德育”，甚至“德育包含美育”“美育是德育的手段”……的连锁判断，就难免陷入误区而不自知。

按照这样的判断，美育自然不能和德育并提。尤其是德育课和政治课相等同，加上“宁左勿右”的偏见，美育的地位更是难免被挤压、消解。我们经常忘记了：按照这样的推理，甚至连“德、智、体、美”四育并举的教育方针，都难免被消解了。

所以，一旦将“善是内容，美是形式”的观念平移到德美关系上，甚至于只要潜意识里有“善是内容，美是形式”类比德育和美育关系的因素，就难免将德智体和“美”的不平衡固定下来，成为合法化的东西，从而抽掉了美育与德智体美四育并举的理论基础和合法性。从这点上说，要使美育与德智体并成四育获得合法性，必须澄清“善是内容、美是形式”的谬误。

崔：

具体说说，怎样澄清？

王：

这里的关键环节就在于：美育和德育的关系，是属于教育学领域里，两种不同路径，不同效果共同作用的关系。也就是孔子所提倡的，礼乐分立并重的关系。而不是美学或者艺术理论方面的“形式和内容”的关系。如果将美育和德育浅化为形式和内容的关系，实际上将孔子“礼乐并重”的两翼中折断一个翅膀。

崔：

嗯——你这么说是有点道理，似乎涉及到了问题的实质。但关键是，我们可以如何改变这些现状。

王：

所以我认为：要乘“决定”的东风，改变美育薄弱的现状，必须从源头上清理思路。澄清中国优秀文化传统是“礼乐分立并重”，而不是“重礼轻乐”；美育和德育的关系，与礼乐关系一样，也是两种教育路径之间的，平等的，各司其职的关系，而不是主从关系，更不是母概念和子概念的关系。解决了这个问题，我们对中华优秀传统文化精髓的认同肯定可以加深。

所以我认为，今年以来，习近平主席多次强调中华优秀传统文化可以提供有益的施政启示，反对“去古文化”。这对于复兴孔子礼乐精神来说，是极为难得的利好因素。这些话对美育的支持力度，和“决定”的17字，可以说是相得益彰。

再说，孔子礼乐分立并重的主张，本身就是孔子在他那个时代对优秀的传统文化进行思考、取舍、继承、整合的结果。从尧舜到夏商周时期，我国的早期贵族教育，是以“乐教”为中心的。而今天我们整合孔子礼乐精神，也应该将孔子礼乐精神与中国文化土壤需要，全面发展完美人格的思想，国际高教改革前沿走势去印证“决定”为代表的国家政策的正确性。这样，改进美育教学，“提高审美和人文素养”，就会转化为美育的实质性提升。

崔：

你的阐述有点意思。据我的了解，很多基层美育教师也认识到美育自身的独立性和系统性，他们也反对把美育当作德育的工具来定位，希望美育获得独立的学科地位，但是往往苦于没有有力的理论依据，来支持他们积极从事的美育事业。

王：

这是高校从事美育理论的学者应该做的当务之急。

我在多年的研究中发现：中国上古以来的文化传统中，“重乐”是相对于西方文化“重证”的审美文化特色；孔子倾其一生追求的教育理念，就是重塑新形势下的“重乐”精神。关于这一点，只要不带成见，对孔子论及礼教和乐教关系的话语做点冷静的考察，就不难发现在孔子那里，礼教和乐教（也就是美育和德育）是并列分立，而不是“重礼轻乐”。我刚才其实反复阐述了这个观点了。

崔：

能不能来点具体可感的孔子语录支撑你的观点。

王（笑）：

在《论语》中，有很多论及礼乐关系的例子。比较流行的有：“礼云，礼云，玉帛云乎哉；乐云，乐云，钟鼓云乎哉”。“人而不仁，如禮何；人而不仁，如乐何”。“先进于礼乐，野人也；后进于礼乐，君子也”……在这些论述中，“礼”和“乐”都是同等重要的两个方面，哪里有突出礼，淡化乐的倾向呢？所以我们说，“美育是（乐教）德育（即礼教）的手段”或者说“美育是德育的载体”等命题，并不符合孔子礼乐精神。

崔：

我还想到一点，凭什么说孔子对美善关系的看法，也就是孔子礼乐精神是中华文化的优秀传统？它对当下“改进美育”的意义在哪里呢。

王：

当然，如果孔子礼乐精神与中国文化土壤不符，或者不符合现实社会需要，那它也未必能代表中华优秀文化传统，我们也不妨摒弃它。但事实是，孔子礼乐精神就是符合中国文化土壤特质的，它的伟大在于：孔子提出了一条从内在修养角度培养教育对象，塑造完美人格的路径。这一点，同马克思培养和塑造全面发展完美人格的思想在本质上是一致的。特别是与“决定”关于“改进美育，提高学生审美和人文素养”的目标也是吻合的。不过这个话题涉及到中国文化的核心价值观，展开来讲，话题的重心就变了，以后再说吧。

不仅如此，孔子礼乐精神的精髓，甚至至今对人类的教育有指导意义。世界高教改革前沿阵地--哈佛大学的最新通识教育改革正在一步步走向2500年前的孔子，也说明了孔子礼乐精神是一笔人类重要文化遗产。

所以我说，习近平主席倡导从传统文化汲取理论资源的讲话，本身就是支持美育的最好的理论资源。这些讲话精神和“决定”一道，给了我们从孔子礼乐精神那里汲取改进美育理论资源最可贵的政策支持。既然如此，我们难道不应当理直气壮地从孔子礼乐精神那里，汲取改进美育教学的营养和资源么。

崔：

你的研究很让美育人提气。中国美育网的目标就是推动中国美育的振兴和发展，尽快使“美育重要”的观念深入人心，成为学校和社会的共识。不过这个问题并不简单，我们做了大量的工作，但我觉得离我们预期的效果还是有不小的差距。

王：

我知道，中国美育网这些年做了很多对社会美育、学校美育富于建设性的工作。你们在学术方面搞了：美育化教育教学论坛、美育教师职业素养研讨会、长城美育理论研讨会、美育专家畅谈会、艺术教育创新研讨会等等；在实践方面的比如说：长城美育实践行、紫禁城艺术展演、故宫太庙全国美育成果精品展等等。你们在每年两会期间给总理提的网上建议和单独致教育部袁贵仁部长的建议函，语言简练却意蕴深刻，中央最近出台如此强调美育的政策，同你们这些年的不懈努力应该也不无关系。所以我说，美育网做的许多筚路蓝缕的工作，是非常令人尊敬的。

你说到和预期效果的差距，这是正常的，谁敢说自己的目标全部都达到了呢……

崔：

你又来了。不要给我涂脂抹粉，我只想听你谈点美育理论和实践的具体问题。最好能让基层美育老师看到咱俩对话之后，就可以获得一些可以运用到支持美育和美育行动中去的东西。

王：

你这是逼我将多年思考，还没有发表的思考结果公诸于众，这可是有点勉为其难了，呵呵。我尽力而为吧。

我说过，我在美育理论和实践方面，是有些胡思乱想。在我看来，现在很多我们成为“美育”的工作或成果，实际上是德育工作或德育的成果。七五期间，有一个在西南地区很有影响的高校，搞了个影响好多个省市的国家重点课题叫“美育心理研究”。它的最终成果是一套“大中小学幼儿园道德品质规范歌”。我想，光从这个最终成果的名称足以判断出：这个成果虽然归在美育类，但它操作和施行的效果更适合于归入到德育类。最多是形象化的德育成果。

一个合格的美育成果应该符合几个基本条件，一是要符合“乐由中出，礼自外作”的原则，让学生从内心喜欢、自愿做，而不是社会要求它，强制它做的；儒家学问被称为“为己之学”，就含有让人自觉自愿地“为自己学”的因素；而“礼教”（德育）的内容，可以严肃、明确地指出，这是一个社会公民应有的品德，无论你愿不愿意，都应该这样做；二是要通过美育成果，使学生的审美文化能力得到切实提升，也就是提高学生审美能力和人文素养，如果仅仅是学会了一门艺术，也只能说是有了美育的基本条件；三是在提高了审美能力和人文素养基础上，必须和德智体融合起来，升华到全面发展完美人格的自觉，否则就不能说达到了“美育”的最高境界。孔子说，“兴于诗，立于礼，成于乐”，就包含了这样的几个条件和层次。就这点而言，可以说美育是使学生最后形成完美人格的最高境界。

所以，要切实改进美育，就得发扬中华优秀传统文化，将复兴优秀美育传统与中华民族伟大复兴相结合。这就是“为往圣继绝学”，它的目标在于培养自觉维护国家的安定团结繁荣昌盛的完美人格。美育和德智体一道，培养和塑造出完美人格，那些完美人格就有望“为万世开太平”，呵呵。

崔：（笑）

你还是举个例子来说明。

王：

（笑）我就知道你还是要我“举例说明”，这是中学生回答问题的老套，我今天就是个中学生了。据我的考察，在几千年前的中国文化土壤中，已经蕴含了浓重的美育因素，这种因素作为集体无意识延续至今，在中国文化的肌体中一直很活跃。

譬如“文、化”二字，在甲骨文里就有了各自的原型。“文”的原型是象形字，许慎说，“文”的本义是交错的笔画和色彩，内容是今天所说的“纹饰”。今人朱芳圃说“文”的本意不是“交错的笔画和色彩”，原型是“一个纹身的人”。这个太专业的争议，我们不能介入，但可以说一句：纹身不也是“纹”么，两种说法的共同点不就是“文”么？所以“文”本意是“纹”，而“纹”与审美相关，这一点应该是不能否认的。

文化的“化”字，本义是教化。这个字是“合体象形”。这个符号的左边是个正立的“人”，右边是个倒立的“人”，这里隐含的意思是：教化一个人，就像把他从头到脚颠倒过来一样困难。可见“教化”的本义，就是教育，而不是今天我们更多地使用的另一个含义“变化”——其中还包含了“教育是艰难的事业”的意蕴。

这样，“文”的本意中的审美的含义，和英语“Aesthetic”大致可以对接；而“化”的本义，可以和“Education”对接，连起来，恰好就是“审美教育”，可见中国文化对美育的重视，比西方席勒的年代早了3000年。所不同的是，中国的“文化”是象形文字，而席勒的审美教育是拼音文字；前者被明确地翻译为“审美教育”，而后者更多地被今人和另一个西方概念“culture”对接起来运用，反而忘了它的本意。所以文、化二字的最初，一个是审美，一个是教育，和西语的“Aesthetic Education”概念，意思是一致的。把这些事实介绍出来，本身就具有浓重的审美成分——中国文字本身就具有比拼音文字的形象性和审美价值——注意到这一点，理直气壮地告诉学生：美育是中国文化的特色，中国优秀传统文化里面关于“美育”最早的论述，比西方美学大师席勒的美育理论还早了3000多年……这样一来，学生不但对优秀的中华文化有了更多方面更深刻的记忆和了解，同时也必定增强对自己所属的伟大文化油然而生自豪感，对东西方文化的异同也有进一步的了解。

蔡元培将席勒的“Ästhetik，Erziehung”翻译为“美育”，这是一个了不起的贡献。他不但将席勒的“美育”术语直接从德育引进了汉语，而且在担任教育部长的时候，他大肆提倡美育是有目共睹的。值得指出的是：蔡元培为20世纪的美育复兴的开拓之功或者说他最伟大的贡献，不好称为“引进了美育”，而在于沟通东西文化，比照西方伟人的思想时，重新唤醒了麻木的，沉睡两千多年的中国“审美教育”传统。因为中国虽然没有美育两个字，但“文化”二字的本义，已经承载了美育的理念，这是比西方早了几千年的理念。成中英先生曾说：“如果我们在中国传统文化中可以找到足以支持中国哲学的理论资源，又何必非要用西方话语来达到同样的目的呢”。这话是对当今国际汉学界对中国学术界的一种警醒。

更重要的是，当我们从中华优秀文化中，将不输西方文化的理论资源挖掘出来，和西方理论资源一道证明同一个结论的时候，它本身就有利于提高对民族文化的认识和自信，证明复兴中国传统文化的必要，阐释“决定”精神的合理性和真理性，这些都是“提高审美和人文素养”的具体内容……

我举“文、化”二字，只是通过一个例子来梳理传统文化理论的模式和价值。实际上，还有很多类似的理论问题值得澄清。如“乐”的内涵仅仅是“音乐”，还是以音乐为主，覆盖几乎全部的美育范畴？孔子思想究竟是“重礼轻乐”，还是“礼乐分立并重”？为什么孔子要继承上古圣王的“重乐”传统？“乐”在“三代”文化中，为什么重于“礼”？《乐记》为什么说“乐由天作、礼以地制”“乐由中出、礼自外作”？中国美育精神和中国文化土壤的有机联系和它与西方文化土壤的异同？“人格美”的内涵可以包括哪些？为什么中国古代没有“美学”和“美育”的词语，却有远超西方的美育精神……这些前提性的，理论实践结合的研究，关系到如何根据优秀传统文化，落实“美”和德智体平等地“四育并举”的问题。

把这些问题抓住，理清，说出来，讲清楚，提出操作原理和办法，是我们美育理论界的当务之急。当然，这些问题很大，不是做个把博士论文，或某个鸿篇巨制就可以解决的。不夸张地说，解决上述问题当中的任何一点，都是对中国美育以至于中国教育事业的发展，有实在贡献的问题。

崔：

（看表）看来今天也聊不完了，就聊到这里吧，希望还有时间和机会就剩下的问题进一步聊天。

王：

好的，哎，能来一杯凉白开吗？嗓子冒烟了。

崔：

好的，小张儿，去把我那瓶老白干儿拿来。

王：

想害我？

崔：也给你点刺激，让你也清醒清醒吧。

王：嗯——哈哈哈哈哈……